КИАЦ Казачий Информационно-Аналитический Центр
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 20 из 24«1218192021222324»
Модератор форума: Сталкер 
Казачий Форум » Казаки в структуре государства » Закон о казачестве » Проект закона
Проект закона
Черкасов_АНДата: Четверг, 16.03.2017, 02:44 | Сообщение # 286
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 39
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Болдырев_ИМ ()
Этот документ противоречит сам себе, сначала утверждая, что казаки - коренное население Уральской области, а русские - пришлые, а потом утверждает, что казаки - это русские.

а это вполне в российской традиции, прописать все варианты несмотря на противоречия, и в нужный момент ссылаться на удобную запись. Тем не менее, мне кажется, что в целом документ отражает тезис "казаки-народ", а мелкая приписка в конце о группе внутри русских это, как констатация факта, что мол имеем на практике такую вот ситуацию.
Цитата Иван_Демидов ()
В 1876 году племенной состав войскового населения выражался: 93 % русских, 5,5 % татар, 1,5 % калмыков.

Есть мнение, что со второй половины 19-го века казаков стали считать русскими, пытались проводить на государственном уровне политику русификации.
Хотя для РИ национальности не имели большого значения, вся жизнь крутилась вокруг сословий и вероисповедания, и в перепись указывали именно их. Национальную тему уже большевики развили, обделив казаков.
 
Черкасов_АНДата: Четверг, 16.03.2017, 03:02 | Сообщение # 287
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 39
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Иван_Демидов ()
А как считали наши предки? Как они видели себя?

Во вложениях сканы с тем, кем себя считали наши предки.
"Какой русь, - я, по крайности, уральский казак" Это из «Словарь-говоров-уральских-(яицких)-казаков»-Нестор-Малеча, в нем идет ссылка на Уральские Войсковые ведомости 1884 года. Словарь был написан в советское время при Хрущеве еще. Ссылка на сам словарь https://yadi.sk/i/vOPeJcLRuRY3j

Добавьте сюда Шолохова, и Толстого, кем считали себя казаки в их произведениях.
А вот кем считал казаков "наше все" - Пушкин в "Борисе Годунове" в 1825 году:

Ошибся ты: и тех не наберешь —
Я сам скажу, что войско наше дрянь,
Что казаки лишь только селы грабят,
Что поляки лишь хвастают да пьют,
А русские... да что и говорить...

У Александра Сергеевича казаки сравниваются с народами русских и поляков, а не с сословиями.
Прикрепления: 1423562.jpg(331Kb) · 2559263.jpg(97Kb)


Сообщение отредактировал Черкасов_АН - Четверг, 16.03.2017, 03:04
 
Болдырев_ИМДата: Четверг, 16.03.2017, 09:07 | Сообщение # 288
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 59
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Черкасов_АН ()
кем себя считали наши предки

Прошу обратить внимание: если современный человек знает свой род, то для него это вполне естественная постановка вопроса. И его личная этническая самоидентификация совпадает, разумеется, с этнической самоидентификацией его предков. Если же человеку нужно обосновать свою принадлежность к современному казачьему движению, а связать родословную с казаками никак не выходит, то притягиваются совершенно несостоятельные утверждения и навязываются окружающим в агрессивно-ультимативной форме. Притягивающим и навязывающим свойственно забыть еще один тезис сталинской статьи 1913 г. "Марксизм и национальный вопрос":
Цитата
А поднявшаяся сверху волна воинствующего национализма, целый ряд репрессий со стороны “власть имущих”, мстящих окраинам за их “свободолюбие”, – вызвали ответную волну национализма снизу, переходящего порой в грубый шовинизм.


Казак ст. Богоявленской Первого Донского округа Всевеликого войска Донского Иван Болдырев

Сообщение отредактировал Болдырев_ИМ - Четверг, 16.03.2017, 09:09
 
Иван_ДемидовДата: Четверг, 16.03.2017, 20:38 | Сообщение # 289
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1554
Награды: 10
Репутация: 2
Статус: Offline
Болдырев: "Этот документ противоречит сам себе, сначала утверждая, что казаки - коренное население Уральской области, а русские - пришлые, а потом утверждает, что казаки - это русские."

Всё неправильно!
Этот документ не может ничему противоречить. Не может ничего утверждать, потому, что это - статистическое описание. Констатация фактов. Выводы делаем мы - потомки. Каждый старается .... в свою пользу.

Цитату "казаки - коренное население Уральской ...." придумал сам И. Болдырев. Потому, что казаки УКВ в 19 веке прекрасно знали, что на Яик казаки пришли с Дона (через Волгу).

Иван! Вот твоё определение: "Казак - человек, причисляющий себя к казачьей культурно-этнической общности, обозначивший данный факт перед российским государством своим членством в казачьем обществе".

А Николай Паршин тебе отметил, что такие казаки после 60-ти уже не казаки. Ты ничего не смог возразить. Вот и рассыпалось твоё определение ..... Кандидат наук? Докторскую пишешь?

Цитата Болдырева:
"Если же человеку нужно обосновать свою принадлежность к современному казачьему движению, а связать родословную с казаками никак не выходит, то ....."

Таких ни разу не встречал. Если он родовой, то Слава Богу. Если повёрстаный.... никто никогда не пытался скрывать. На моей практике: 25 лет. Повёрстаным я всегда обьяснял так: да, ты тоже родовой, потому, что РОД твой казачий ..... начался. А внук твой уже казак во втором поколении ..... Может быть я ошибался?


Сообщение отредактировал Иван_Демидов - Четверг, 16.03.2017, 21:14
 
Болдырев_ИМДата: Пятница, 17.03.2017, 00:34 | Сообщение # 290
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 59
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Иван_Демидов ()
Всё неправильно!
Этот документ не может ничему противоречить.

Повторюсь: документ противоречив внутренне, противоречит сам себе. Чтобы это понять, достаточно прочесть главу о населении.
Цитата Иван_Демидов ()
Цитату "казаки - коренное население Уральской ...." придумал сам И. Болдырев.

Брехня.

Цитата Иван_Демидов ()
А Николай Паршин тебе отметил, что такие казаки после 60-ти уже не казаки. Ты ничего не смог возразить. Вот и рассыпалось твоё определение

Брехня. Наш диалог с Н. Паршиным был на другую тему - тему трактовки понятия КО в ФЗ-154 и ответ был мною дан развернутый. Кроме того, в соответствии с Уставом КО: "Граждане – члены семей казаков станичного казачьего общества являются членами станичного казачьего общества".
Цитата Иван_Демидов ()
Таких ни разу не встречал. Если он родовой, то Слава Богу. Если повёрстаный.... никто никогда не пытался скрывать. На моей практике: 25 лет. Повёрстаным я всегда обьяснял так: да, ты тоже родовой, потому, что РОД твой казачий ..... начался. А внук твой уже казак во втором поколении ..... Может быть я ошибался?

1. Родовыми бывают травмы, казаки - природными.
2. Выдумок от придуманных (поверстанных, оказаченных, осознавших и т.д.) слышал много.
3. Назвать "поверстанного" можно каким угодно этнонимом, но ни этнической принадлежности, ни этнической самоидентификации это не даст.
P.S. Кандидат политических наук. Докторскую пишу. Жду ответных откровений о подвигах на научной ниве.
P.P.S. Вранье и откровенную глупость не люблю, если ты забыл.
Прикрепления: 5522677.png(650Kb)


Казак ст. Богоявленской Первого Донского округа Всевеликого войска Донского Иван Болдырев

Сообщение отредактировал Болдырев_ИМ - Пятница, 17.03.2017, 01:02
 
Николай_ПаршинДата: Пятница, 17.03.2017, 10:22 | Сообщение # 291
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1720
Награды: 6
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Болдырев_ИМ ()
Наш диалог с Н. Паршиным был на другую тему - тему трактовки понятия КО в ФЗ-154

Подтверждаю правду от Ивана Болдырева! smile


Казаки - народ православный.
 
Николай_ПаршинДата: Пятница, 17.03.2017, 10:27 | Сообщение # 292
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1720
Награды: 6
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Иван_Демидов ()
Может быть я ошибался?

Иван_Демидов, Иван, спор ваш никак не родит истину... Ты же сам писал, что она (истина) у Господа Бога и он её открывать нам не хочет, что же тогда спорить? wacko


Казаки - народ православный.
 
Иван_ПанченкоДата: Пятница, 17.03.2017, 10:29 | Сообщение # 293
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 11
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Черкасов_АН ()
Добавьте сюда Шолохова, и Толстого, кем считали себя казаки

Какое то не совсем внятное доказательство - художественные произведения. Хотя, многие их считают неопровержимым доказательством...
Цитата Болдырев_ИМ ()
Родовыми бывают травмы, казаки - природными.

Не соглашусь. Природные это определение естественности, а любое название народа идет от родовых начал - "Какого ты роду-племени?" и является - не материально нарицательным.
На мой взгляд есть два определения, приведу их в "усеченном" изложении, так как любые определения всегда можно с легкостью оспорить, но мысль с компановать и представить нужно е в трех томах научной полемики:
Родовой казак - человек по этнической принадлежности относящийся к тем племенам, объединение (союз?) которых дал им общее название - казаки
Потомственный казак - в истории дореволюционной истории России, представитель служивого (военного) сословия, по своей этнической составляющей происходящий из разных народов, в том числе и родового казачества, но перенявший присущие казакам традиции, культуру и быт.
 
Болдырев_ИМДата: Пятница, 17.03.2017, 10:45 | Сообщение # 294
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 59
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Иван_Панченко ()
Какое то не совсем внятное доказательство - художественные произведения. Хотя, многие их считают неопровержимым доказательством...

Скорее художественные произведения - это свидетельства своих авторов о реально имевших место фактах общения с казаками.
Что до определений, можно смотреть на это по-разному, вопрос договора. Важно, что под этими терминами понимать. Хучь родовой, хучь природный - "поверстанные" и прочие чудные крестьянские дети не относятся ни к тем, ни к другим.


Казак ст. Богоявленской Первого Донского округа Всевеликого войска Донского Иван Болдырев
 
Иван_ПанченкоДата: Пятница, 17.03.2017, 12:21 | Сообщение # 295
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 11
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Болдырев_ИМ ()
это свидетельства своих авторов о реально имевших место фактах общения с казаками.

Свидетельства? Иван Михайлович, тогда леший, водяной и Бабка Ёжка - всамделишные. Не надо чей то вымысел и не правильно понятое, воспринимать как свидетельство. Монографии, дневники, записки, публицистические работы - согласен, но не художественные произведения. Тем более еще не факт, что они с казаками общались. Это мог быть и пересказ.

По поводу чудных крестьянских детей. Пишу свои наблюдения - 17 век казаки пишутся казаками или боярскими детьми. В 18 веке после Петровских реформ "детей боярских" переводят в "однодворцев". В 19 веке "однодворцев" переводят в "государственных крестьян". Только у меня такое впечатление или казаков за два с половиной века откровенно "кинули"? С учетом "крестного целования на службу московскому царю" приходящемуся на 1632г (весьма неудачному), более менее состоявшемуся к середине 17 века, и наличии уже на 1615 год записей в документах казаков имеет юридическое противоречие. Более того каким образом историки приписали казаков в "служивое сословие" аж на 15-16 век тем более не понятно, если по факту только в середине 17 века произошло закрепление "служивости" казаков как юридический факт.

Так что обсуждая проект Закона (как и весе имеющееся законодательные акты) давайте рассматривать все аспекты, в том числе исторические. А источники выбирать не только академические, но не в коем случае неприкрыто художественно литературные...
 
Болдырев_ИМДата: Пятница, 17.03.2017, 13:31 | Сообщение # 296
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 59
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Иван_Панченко ()
Свидетельства? Иван Михайлович, тогда леший, водяной и Бабка Ёжка - всамделишные. Не надо чей то вымысел и не правильно понятое, воспринимать как свидетельство. Монографии, дневники, записки, публицистические работы - согласен, но не художественные произведения. Тем более еще не факт, что они с казаками общались. Это мог быть и пересказ.

Иван (прошу простить: не знаю как по батюшке), речь шла о произведениях М.А. Шолохова и Л.Н. Толстого, а уж оба этих автора с казаками общались. Будучи бытописателями, поступали они как тот акын: что вижу - о том пою. Так что тут параллели с русскими сказками неуместны.
Цитата Иван_Панченко ()
17 век казаки пишутся казаками или боярскими детьми

Простите, но казаки и боярские дети - это понятия, обозначающие совершенно различные группы. Единственное место, где эти группы пересекались - городовая сторожа, т.е. охранная городовая служба. Стоит учесть при этом, что казаки ее осуществляли по найму под руководством Казачьего приказа, а дети боярские - местных воевод, подчинявшихся Разрядному приказу и приказам по территориям, в то время как Войска взаимодействовали с Московией через Посольский приказ.
Цитата Иван_Панченко ()
В 18 веке после Петровских реформ "детей боярских" переводят в "однодворцев".

Не совсем так: https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D0%B5
Цитата
На территории Европейской России сословие детей боярских было упразднено при военной реформе 1707-1708 годов и отмене Поместного войска. Дети боярские, захотевшие продолжать военную службу, были причислены к дворянам, не захотевшие - переведены в сословие однодворцев. В России нередко дворянские и однодворческие рода, носившие одну и ту же фамилию, имели общих предков из детей боярских.
В Сибири дети боярские просуществовали до 1821 года, после чего были переведены в городовые казаки с подчинением их Министерству Внутренних Дел.

Также по этому вопросу можно ознакомиться со статьей "Казаки и дети Боярские" здесь: http://karabai96.livejournal.com/65716.html
Цитата Иван_Панченко ()
В 19 веке "однодворцев" переводят в "государственных крестьян".

Это случилось в 1866 году, через 31 год после окончательного закрепления сословного статуса казаков, потому к нам отношения не имеет.
Цитата Иван_Панченко ()
Только у меня такое впечатление или казаков за два с половиной века откровенно "кинули"?

В чем "кидок"?
Цитата Иван_Панченко ()
С учетом "крестного целования на службу московскому царю" приходящемуся на 1632г (весьма неудачному), более менее состоявшемуся к середине 17 века, и наличии уже на 1615 год записей в документах казаков имеет юридическое противоречие.

В 1632 г. Войско Донское от "крестного целования" отказалось. Более того. Даже когда в 1671 г., когда "крестное целование" состоялось, книги для записи "целовавших крест" казаков были присланы Посольским приказом. Данный факт говорит о неверном понимании термина "крестное целование" в значении современной присяги. Очевидно, что мы имеем дело с совершенно обычной практикой межгосударственных отношений христианских стран того времени: целование креста государями на верность друг другу. Вспомним эпизод более поздней московской истории, когда Петр I отказался "целовать крест" Карлу XII Шведскому, мотивируя это тем, что уже "целовал крест" его отцу, а Карл XII, как монарх только восшедший на престол, Петру "креста не целовал". Почему "целовать крест" должны были все казаки, а не только Войсковой атаман, объясняется демократическим устройством казачьего управления.
Кстати, в чем "юридическое противоречие"?
Цитата Иван_Панченко ()
Так что обсуждая проект Закона (как и весе имеющееся законодательные акты) давайте рассматривать все аспекты, в том числе исторические. А источники выбирать не только академические, но не в коем случае неприкрыто художественно литературные...

Соглашусь. Как бы ни относиться к свидетельствам писателей, подцензурные произведения художественной литературы не есть полностью заслуживающий доверия исторический источник.


Казак ст. Богоявленской Первого Донского округа Всевеликого войска Донского Иван Болдырев
 
Горбань_АндрейДата: Вторник, 21.03.2017, 16:42 | Сообщение # 297
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
http://regulation.gov.ru/projects#npa=63006
Вот проект Административного регламента Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение газовых пистолетов, револьверов, сигнального оружия, холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой
пока мы тут выясняем "хто наисправниший казак, а хто не дюже..." приходится констатировать что в Росгрвардии пока не совсем понимают кто такие казаки, и почему так, как сформулировано в заголовке этого регламента писать категорически нельзя.
А как можно? Может должна идти речь о холодном оружии предназначенном для ношенияс традиционной казачьей одеждой?
Вы мне конечно возразите, мол уже 15 лет так написано - Постановление Правительства РФ от 3 сентября 2001 г. N 648 "О холодном клинковом оружии, предназначенном для ношения с казачьей формой", да и предыдущие регламенты содержали сходные формулировки - Приказ МВД РФ от 14 мая 2012 г. N 508 "Об утверждении Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение газовых пистолетов, револьверов, сигнального оружия, холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой"
Кстати, холодное оружие нереестровым так совсем нельзя, если исполнять это постановление - Пункт 2 Постановления - "Не проходящие воинскую службу члены казачьих обществ, учащиеся выпускных классов и преподаватели казачьих кадетских корпусов и школ, высшие, главные, старшие, младшие и нижние чины казачьих обществ, состоящие в запасе или находящиеся в отставке (далее именуются - не проходящие воинскую службу члены казачьих обществ), имеющие право на ношение казачьей формы, носят холодное клинковое оружие с парадной казачьей формой при наличии разрешений на хранение и ношение такого оружия, выданных федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в сфере оборота оружия, или его территориальными органами".
Энузиасты Казарлы, как считаете?
 
Болдырев_ИМДата: Вторник, 21.03.2017, 18:52 | Сообщение # 298
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 59
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Горбань_Андрей, два вопроса:
1. Какое отношение данный проект имеет к закону "О казачестве"?
2. Как только будет завершен процесс закрепления казаков в нормативно-правовых актах как национальной принадлежности, так и все вопросы снимутся.
3. В бытовой жизни казаки с кинжалами и шашками по хутору не бегали и на покосах управлялись косой, а не шашкой. Потому я не пойму вообще смысла ношения "холодного клинкового оружия" в XXI в. за исключением использования его в качестве спортивного снаряда.


Казак ст. Богоявленской Первого Донского округа Всевеликого войска Донского Иван Болдырев
 
Горбань_АндрейДата: Вторник, 21.03.2017, 19:39 | Сообщение # 299
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Болдырев_ИМ, 2 ответа:
1. данный проект приказа в наименовании содержит формулировку, подчеркивающию "служивость" казаков, поскольку не "казачья форма" , а "традиционная форменная одежда", "парадная форменная одежда" ближе к понятию "национальный костюм народа РФ", или это неважно для понятий ФЗ и систематизации нормативного материала в отношении казаков в целом?
2.
Цитата Болдырев_ИМ ()
Как только будет завершен процесс закрепления казаков в нормативно-правовых актах как национальной принадлежности, так и все вопросы снимутся.

Объясните мне необразованному, в какой НПА надо "вписать" казаков? только без политической беллетристики...а то при политико-философском посыле на то, шо
Цитата Болдырев_ИМ ()
Как только будет завершен процесс закрепления казаков

сразу грустно от своей дремучести, процессы идуть к завершению, а я не в курсе :))

ну и до трех уж досчитаю, про "ненадобность оружия на хуторах и покосах", оно може донцам и без надобности, хотя где-нить в сальских степях и на Маныче между чеченскими кошарами и калмыцкими, казаки вам быстро обоснують..и не только за "холодное"...как впрочем и те, шо живут у нас на Урупе и Зеленчуке, да и не только там...
 
Болдырев_ИМДата: Вторник, 21.03.2017, 19:54 | Сообщение # 300
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 59
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Горбань_Андрей,
1.
а)
Цитата Горбань_Андрей ()
"традиционная форменная одежда"
- форменная одежда бывает уставной, а никак не традиционной. У национальной одежды и форменной "близость" только одна: и то, и другое - одежда.
б)
Цитата Горбань_Андрей ()
или это неважно для понятий ФЗ и систематизации нормативного материала в отношении казаков в целом?

Регламент приобретения оружия - неважен.
2.
Цитата Горбань_Андрей ()
Объясните мне необразованному, в какой НПА надо "вписать" казаков? только без политической беллетристики...а то при политико-философском посыле на то, шо

Образовывайтесь, дабы знать о существовании "Фасета 03" "Общероссийского классификатора информации о населении".
Цитата Горбань_Андрей ()
ну и до трех уж досчитаю, про "ненадобность оружия на хуторах и покосах", оно може донцам и без надобности, хотя где-нить в сальских степях и на Маныче между чеченскими кошарами и калмыцкими, казаки вам быстро обоснують..и не только за "холодное"...как впрочем и те, шо живут у нас на Урупе и Зеленчуке, да и не только там...

Кто баранов с "калашом" пасеть, тому "Административный регламент" вовзят без надобностев. Кстати, ежели я Вас ни с кем не путаю, то Вы под именем "Андрей Рудь" с Урала в роликах жизни учите? Чи я спутал?
P.S. Ваши неуклюжие наезды на мое образование это плод окацапливания чи банальная зависть?


Казак ст. Богоявленской Первого Донского округа Всевеликого войска Донского Иван Болдырев

Сообщение отредактировал Болдырев_ИМ - Вторник, 21.03.2017, 19:56
 
Казачий Форум » Казаки в структуре государства » Закон о казачестве » Проект закона
Страница 20 из 24«1218192021222324»
Поиск: