КИАЦ Казачий Информационно-Аналитический Центр
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 24«126789102324»
Модератор форума: Сталкер 
Казачий Форум » Казаки в структуре государства » Закон о казачестве » Проект закона
Проект закона
Андрей_ПокрепаДата: Суббота, 03.12.2016, 15:04 | Сообщение # 106
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые товарищи !

Напомню, что в архивных материалах 300-400 летней давности нет подтверждений теории – «казаки – народ». Это очевидно не проходной в руководстве России вариант! Будем же взрослыми! Бродники, чёрные клобуки и пр…. кто-нибудь может привести пример документов, где они о себе так подробно рассказывают, как донские казаки 300-400 лет назад?
В который раз призываю почитать архивные первоисточники (например книги Гусева В.А. – тысячи страниц уже опубликовал и готовятся к публикации новые материалы), где казаки сами о себе всё рассказывают (сотни и сотни страниц). В 16-17-18 веках не было никакого «народа – казаки»! Почти все казаки – выходцы из великороссии! Ну и незначительная часть – из малороссии, и только примерно 3% - все остальные.
Далеко не всё население городков составляли казаки: казаком считался только тот, кто служил великому Государю и получал от него за то жалованье, а также тот, кто сполна отслужил своё.
Например, Васька Семёнов, в челобитной от 1675 года написал, что он «отошел с города Ефремова, с посаду, с иноземской слободы на Дон в казаки, и на Дону, в казаках служу тебе, великому государю, многое время».
В КАЗАКИ «ЗАПИСЫВАЛИ» ИЛИ «ПРИВЁРСТЫВАЛИ» ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ ВСЕХ, КТО МОГ И ХОТЕЛ НЕСТИ «КАЗАЧЬЮ СЛУЖБУ» !
Этот принцип полезно было бы закрепить в Законе – не достаточно состоять в каком-либо казачьем обществе, казаком ты можешь быть только если состоишь на «казачьей службе» или своё исправно отслужил. Хотя тут надо определится что это такое «казачья служба», чем она отличается от обычной армейской, и сколько надо отслужить, чтобы так и остаться после службы «казаком».
А также надо свою энергию направить на то, как сделать так, чтобы в 21-м веке казаками становились самые достойные.
Невозможно переписать здесь тысячи страниц первоисточников, поэтому буду приводить здесь типовые выдержки (повторюсь, которых сотни и сотни страниц) и цитировать Гусева В.А., добавляя свои комментарии:
«…В научных кругах уже давно не стоит вопрос о происхождении казачества от каких-то порой почти мифических древних народов… в качестве аргументации используются «предания» и пр….».
Все известные в 17-м веке казачьи лидеры, представители старшинских родов, - основатели будущего донского дворянства и даже войсковые атаманы - в основном сошли на Дон из разных мест Руси. Например, корни Степана Разина из Воронежа, а на Дону он жил «з год в бурлаках».
В 16-м начале 17-го века среди донских казаков, особенно среди их верхушки – атаманов, о ком всегда было больше сведений, чем о простых казаках, было немало бывших служилых людей, детей боярских и дворян.
Например, выходцы из известных дворянских родов: донской атаман Смага Чертенский, донской атаман Семён Кутузов, донской атаман Черкасского городка Иван Васильев «князь Друтцкой», войсковой атаман Макар Персицкий и др.. Именно такие люди с военным опытом по всей вероятности и составляли тот костяк, вокруг которого формировалась донская вольница – различного социального и этнического происхождения...
В 1625 г. на Дон к больному брату едет «боярина Ивана Никитича Романова человек Олешка Ширков», а имя «брата ево родново» - сам войсковой атаман Исай Мартемьянов.

Упоминаемый в 1733 г. казак Березовской станицы Петр Яковлев Толчея 60 лет от роду «сходец, а родина моя в Шацком городе государев. Сшел я из Шецкова города тому тритцеть восемь лет. Пришел я на Бузулук в Березовскую станицу тому тритцеть восемь лет. А его скорее всего племянник, Яков Артемьев Толчея (Толчеин) 37 лет и судя по возрасту рождённый уже в Березовской станице писался как «природной Березовской станицы казак».
То есть, сын «мужика» выходца из великороссии, но родившийся в станице – уже «природный»!
Но «природный» это как «потомственный» (например сталевар или хлебороб) – им не может быть сын или внук, если он достойно не продолжает дело своего отца и деда.
В среднем по Руси крепостных было примерно 50% и «сход» на Дон не обязательно сопровождался бегством именно холопов – большая категория свободных людей «за скудостию» шла в поисках лучшей жизни. На Дону эти люди вступали в «казачью службу», которая гарантировала царское жалованье и хорошую добычу при «дуване» в случае удачного похода.
Из Черкаской станицы: «Михайло Фёдоров сын Прянишников уроженец велико росиской города Старова Скала однодворец сошёл на Дон своею охотою в 707 году, в казачью службу записан в 720-м году, от роду 40 лет, у ево жена Настасья Семёнова дочь 40 лет, детей: сын Тимофей 12 лет, Никита 3 лет, дочь Анна 8 лет…». Пожил 13 лет на Дону и «записан» в казаки !
Приём «в казаки» был даже и из «инородцев», например из поляков. Пример, дело «1734 г. Об определении в Донское Войско вышедших из Польши бурлаков и об определении бурлака Семена Васильева в казаки», или
«1770 г. Отписка Войска Донскаго, коим требует об определении вывозимых старшинами и казаками поляков, по их желаниям, в то войско в казаки…».
ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ НЕ ТОЛЬКО ПОЛЯКОВ-БУРЛАКОВ, НО И ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ «ЗАПИСЫВАЛИ» ИЛИ «ПРИВЁРСТЫВАЛИ» В КАЗАКИ !!!
Вопрос к казакам-националистам - как можно «записать» любого по его желанию в «народ – казаки» ?
А если так делали наши пращуры, значит у пращуров «казак / казаки» это был ….……………….
А в 21-м веке «казак / казаки» это будет ………………………..
Добровольцы есть продолжить фразы ?
А сформулировав «казак это …….» и «казачья служба это ………», вытечет и «казачество это ……..», а также - чем казачье землепользование, экономика, льготы и пр. отличаются от всех остальных граждан России. Ведь по военнослужащим такие вопросы решены.
Хочу отметить, тот факт, что не совсем понятна (мягко выражаясь) позиция некоторых форумчан, близких к юриспруденции и «научно» изучающих казачество – как можно двигать идею «казаки – народ» игнорируя важнейшие архивные первоисточники ?! Даже не пытаясь их прочитать ?

Цель какая – поиск истины или какая-то иная ?


Наш Присуд - вся Россiя!
 
Голиков_ВНДата: Суббота, 03.12.2016, 16:04 | Сообщение # 107
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1649
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Андрей_Покрепа,
Цитата Андрей_Покрепа ()
Напомню, что в архивных материалах 300-400 летней давности нет подтверждений теории – «казаки – народ».

Уважаемый Андрей_Покрепа, в "архивных материалах 300-400 летней давности" не имеет вообще никакого смысла искать прямое подтверждение научному факту (но не теории) - "казаки - субэтнос "(в просторечии народ) . Там такого прямого подтверждения нет и быть не могло. Потому что даже самого понятия "этнос" в то время не существовало. Только современная наука имеет достаточно научных данных и необходимых концепций, чтобы можно было проводить исследования в области этнологии, и что-то подтверждать или опровергать.


 
Дмитрий_РазумовДата: Суббота, 03.12.2016, 16:09 | Сообщение # 108
Группа: Аккредитованные.
Сообщений: 1216
Награды: 20
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Андрей_Покрепа ()
Напомню, что в архивных материалах 300-400 летней

Уже доказано. что архивные материалы переписывались и не раз. И тому есть масса доказательств. Архивы казаков Дона и часть архивов Гребенских казаков сгорели в пламени. Деньги подделывают не отличишь, Носков и Фоменко доказали что историю государства, его девятый лист напрочь переписали под Романовых. Доказательством может быть материал лишь тогда, когда под ним будет стоять подпись ИСТОРИКА, ЛИНГВИСТА И АРХИОЛОГА. А остальное лишь гипотеза. Заключение историка, не есть окончательное. Но вот в этой теме поднимать вопрос о исторических фактах в таком порыве но просто не к месту. Савельев приводил доказательную базу о казаках задолго то той даты на которую ссылается Покрепа. Казаки упоминаются в разных источниках и очень давно о них говорят ЕЩЁ И РУССКИХ НЕ БЫЛО. Так что приведённые архивные материалы можно детям вместо сказок читать.
А само слово КАЗАК, оно читается и справа не лево и с лева на право. Как это объяснить. Я не хочу реагировать на провокационные материалы и доказывать что я представитель казачьего народа. А вообщето русский чем может доказать, что он русский?
 
Голиков_ВНДата: Суббота, 03.12.2016, 16:22 | Сообщение # 109
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1649
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Андрей_Покрепа, опять решил свести все к спору - "народ - не народ", который как минимум уводит в сторону от настоящей темы, и вообще здесь не имеет смысла. Давайте все-же оставим подобные споры для специальных тем. А здесь достаточно Права, согласно которому даже если несколько человек считают себя казаками по национальности, народ "казаки" официально существует. Всё... Дальше можно этот вопрос не обсуждать.

 
Андрей_ПокрепаДата: Суббота, 03.12.2016, 17:00 | Сообщение # 110
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Голиков_ВН ()
А здесь достаточно Права, согласно которому даже если несколько человек считают себя казаками по национальности, народ "казаки" официально существует.


Интересная и свежая мысль.


Наш Присуд - вся Россiя!
 
Андрей_ПокрепаДата: Суббота, 03.12.2016, 17:03 | Сообщение # 111
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Дмитрий_Разумов ()
Деньги подделывают не отличишь, Носков и Фоменко доказали что историю государства, его девятый лист напрочь переписали под Романовых.


Это не тот случай. Документов - тысячи листов. Известно где и в каком Архиве они лежат - подлинность легко проверяется.


Наш Присуд - вся Россiя!
 
Андрей_ПокрепаДата: Суббота, 03.12.2016, 17:27 | Сообщение # 112
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Голиков_ВН
Просьба прокомментировать слова казаков о себе с точки зрения «этнос, субэтнос, народ, русские, казаки»:

«казаки ходят на Русь молитись Богу и с родимцы своим видется». А побывав «у родимцов хаживали назад на Дон».

Далее казаки пишут: «...русские люди, которые ныне на Дону – опричь ("кроме" – моё прим.) татар и черкас», то есть в 16-17 веке на Дону (по словам казаков) жили только русские, татары и черкасы.

Так к кому себя казаки приписывали?


Наш Присуд - вся Россiя!
 
Иван_ДемидовДата: Воскресенье, 04.12.2016, 09:33 | Сообщение # 113
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1514
Награды: 9
Репутация: 2
Статус: Offline
Покрепе: Андрей Владимирович! Ты представил выписки исторических документов и таким образом существенно подорвал позиции "боевой группы" А.И.Алексеева. Они внимательно мониторят Форум КИАЦ и обсуждают на донском . Со вчерашнего вечера у них на форуме переполох.
Скопировали твой пост: "Уважаемые товарищи! Напомню, что в архивных материалах ..."
Но! К сожалению, ответные контр-аргументы они выставлять не могут и снова скатываются на свои прежние дешёвые приёмы: оскорбления личностей форумчан. А жаль. В этом вопросе не может быть крайних суждений. Истина .... где-то в середине. Казачьего Народа ещё нет. Но он нужен и его надо создавать. Кому-то. Казаков ещё нет, но для того, чтобы они появились, надо налаживать казачью госслужбу и строить экономику станиц. Кто-то должен этим заниматься. Сей час этими вопросами не занимается никто. Чиновники построили очередную "лесопилку" и предлагают казакам "жевать опилки". Поэтому, нужен Закон. Правильный Закон.


Сообщение отредактировал Иван_Демидов - Воскресенье, 04.12.2016, 09:53
 
Александр_СтепановДата: Воскресенье, 04.12.2016, 10:24 | Сообщение # 114
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 762
Награды: 3
Репутация: 1
Статус: Offline
" Казаки в структуре государства » Закон о казачестве » Проект закона
Как я понял, тему замяли.


Как мыслил и Хасэкура
 
Болтенко_АнатолийДата: Воскресенье, 04.12.2016, 11:22 | Сообщение # 115
Группа: Аккредитованные.
Сообщений: 2867
Награды: 12
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Александр_Степанов ()
Как я понял, тему замяли.


Всё проходит. Пройдёт и "эНто"... tongue
 
Андрей_ПокрепаДата: Воскресенье, 04.12.2016, 13:59 | Сообщение # 116
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Андрей_Покрепа ()
Этот принцип полезно было бы закрепить в Законе – не достаточно состоять в каком-либо казачьем обществе, казаком ты можешь быть только если состоишь на «казачьей службе» или своё исправно отслужил. Хотя тут надо определится что это такое «казачья служба», чем она отличается от обычной армейской, и сколько надо отслужить, чтобы так и остаться после службы «казаком».


Ну а что это предложение не одобряется?
Конечно, зад надо будет отрывать от дивана.


Наш Присуд - вся Россiя!
 
Андрей_ПокрепаДата: Воскресенье, 04.12.2016, 14:09 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Иван_Демидов ()
Казачьего Народа ещё нет. Но он нужен и его надо создавать.


Я не согласен, что народ надо создавать. Есть флаг - "мы - русские", и под ним надо объединяться и идти по этой жизни, которая впереди готовит нам серьёзные испытания. А казаки - находятся внутри понятия "русские", и от всех остальных отличаются только своим образом жизни (кто захочет, конечно), и тогда всё становится на свои места и нет никаких противоречий.

Даже гордые кавказцы и те частенько с гордостью говорят, например лётчик Магомед Толбоев - "да, я дагестанец, но я русский офицер !" А спортсмены ? Я не говорю уже о наших туристах за бугром.


Наш Присуд - вся Россiя!

Сообщение отредактировал Андрей_Покрепа - Воскресенье, 04.12.2016, 14:32
 
Дмитрий_РазумовДата: Воскресенье, 04.12.2016, 15:59 | Сообщение # 118
Группа: Аккредитованные.
Сообщений: 1216
Награды: 20
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Александр_Степанов ()
Как я понял, тему замяли.

НАОБОРОТ! Идёт расстановка значений, обсуждаются ВАЖНЫЕ термины, их понимание. Возможность трансформации в новый проект закона. Я понимаю, что очень хочется, чтобы уже тезисы нового проекта появлялись. Но пока я не вижу чтобы ты проявил старание.
Цитата Андрей_Покрепа ()
не достаточно состоять в каком-либо казачьем обществе, казаком ты можешь быть только если состоишь на «казачьей службе»
И никто не будет предлагать. Потому что весь смысл законов для реестра, для членов КО заключается в организации службы и её несении. Нормы о пребывании в реестровом КО определены в законах с 18 до 60 лет. Если вносить изменения в законы. то сломается вся система гражданской государственной и муниципальной службы. Эта норма будет противоречить и другим законам и подзаконным актам.Да и сама государственная служба российского казачества и есть клубок противоречий. После 60 лет надобность в членах казачьих обществ отпадает. Они не в состоянии нести государственную службу. Пока государство не требует от членов КО строго исполнения обязанностей. И это не может длиться бесконечно. Наступит момент и потребуют исполнения обязанностей, причём письменных. Попытки членов КО закрепить за ними право пожизненно называться казаком, потерпела провал.. Власти спустили на тормоза. Пока не требуют очистить ряды казачьих обществ от тех, кто имеет запредельный возраст пребывания в КО. Когда то граждане РФ, вступившие в КО поймут, что они ничего не поимели, а их поимели по полной программе. Всё сведётся к тому, что члены КО начнут служить в силовых ведомстват, поддерживать своё боевое мастерство в мобилизационном резерве. Опять таки до предельного возраста. Потом их снимут с учёта и под зад коленом, для ускорения. Надо перестать обманывать граждан и кормить их обещаниями. Говорить прямо, идите служить, идите работать на приличную работу, зарабатывайте пенсии.
Цитата Андрей_Покрепа ()
Я не согласен, что народ надо создавать. Есть флаг - "мы - русские", и под ним надо объединяться и идти по этой жизни, которая впереди готовит нам серьёзные испытания.

И никто не требует от тебя согласия на создание казачьего народа. Он есть!. А у тебя есть РУССКИЙ флаг, вот и иди с ним. Правда я не видел русского флага. Да и русские имеют весьма условное значение. Юридически ничем не закреплены, в отличии от тех же "гордых" кавказцев. Они ИМЕЮТ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ И НАЦИОНАЛЬНЫЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ. Приведён не удачный пример...
 
Голиков_ВНДата: Воскресенье, 04.12.2016, 17:51 | Сообщение # 119
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1649
Награды: 26
Репутация: 11
Статус: Offline
Андрей_Покрепа, Вы в очередной раз зафлудили тему, при том что такие вольности позволяются теперь на КИАЦ только Вам, и ни кто не может возразить не попав в нарушители правил.
Это очень "не красиво" выглядит, и не добавляет серьезности сайту.

Цитата Андрей_Покрепа ()
Голиков_ВН
Просьба прокомментировать слова казаков о себе с точки зрения «этнос, субэтнос, народ, русские, казаки»:

«казаки ходят на Русь молитись Богу и с родимцы своим видется». А побывав «у родимцов хаживали назад на Дон».

Далее казаки пишут: «...русские люди, которые ныне на Дону – опричь ("кроме" – моё прим.) татар и черкас», то есть в 16-17 веке на Дону (по словам казаков) жили только русские, татары и черкасы.

Так к кому себя казаки приписывали?


По сложившимся "интернет-традициям", на вопросы в форумах нужно отвечать. Поэтому отвечаю:

Во первых. Относительно Ваших поисков в исторических документах ответа на вопрос: "к кому себя казаки приписывали", я очень доступно объяснил выше. И еще раз поясняю: Казаки к какой либо национальности (этносу) себя причислять не могли, потому что в старину даже понятий таких не существовало.

Во вторых - по конкретным фразам: «казаки ходят на Русь молитись Богу и с родимцы своим видется». А побывав «у родимцов хаживали назад на Дон». - Здесь говорится о том, что Дон - территория казаков, из которой они ходили на другую территорию - на Русь, к своим родственникам, проживавшим там, а потом из Руси возвращались к себе на Дон. Это вообще не имеет никакого отношения к вопросу этнической принадлежности.

"Далее казаки пишут: «...русские люди, которые ныне на Дону – опричь ("кроме" – моё прим.) татар и черкас», то есть в 16-17 веке на Дону (по словам казаков) жили только русские, татары и черкасы."
- Русскими людьми назывались в те времена все православные "Русской Церкви". Черкасы могли не считаться "русскими людьми", потому что они хоть и были православными христианами, но к "Русской Церкви" не принадлежали (до времени).
Казаки с принятием "Русского православия", часто называли себя русскими людьми, даже запорожцы. Только что это доказывает? Что казаки себя причисляли к Русской Православной Церкви, которая кстати, основана в Киевской Руси, а не в России.
Под словами, такими как "русский", "татарин", "немец" и т.д., в старину не подразумевалась принадлежность к этносу. Определять этническую принадлежность может только современная наука. Даже сто лет назад это не было возможно.
Очень не понятно? biggrin


 
Андрей_ПокрепаДата: Воскресенье, 04.12.2016, 18:06 | Сообщение # 120
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну а раз так, то что мешает казакам-народу чтобы не входить в противоречие с пращурами говорить: "мы русские, но ........" ? Сразу снимется масса споров.

Не считаю свои посты флудом - они имеют прямое отношение к Закону.


Наш Присуд - вся Россiя!

Сообщение отредактировал Андрей_Покрепа - Воскресенье, 04.12.2016, 18:07
 
Казачий Форум » Казаки в структуре государства » Закон о казачестве » Проект закона
Страница 8 из 24«126789102324»
Поиск: