|
Договоримся о терминах
|
|
| Иван_Демидов | Дата: Вторник, 03.11.2015, 11:53 | Сообщение # 16 |
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1617
Награды: 10
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Казак - представитель Казачьего Народа
возражений ещё не поступало, следующий этап:
Что есть Казачий Народ - определение
Предлагаю рассмотреть такой вариант:
Казачий Народ - это такой-же народ, как и все другие народы Мира, но имеющий свою особенность:
он состоит из этнических потомков и из принятых иногородних.
С этническими потомками всё ясно: они казаки. Этнический казак ещё не родился, а он уже Казак, потому, что РОД его идёть из глубины веков. Казак уже умер, а он всё равно Казак, потому, что РОД его уходит в бесконечность.
А Безначальность и Бесконечность есть понятия Божественные.
А вот иногородние ..... условия приёма? Предлагаю высказываться. Или я что не так изложил?
Сообщение отредактировал Иван_Демидов - Вторник, 03.11.2015, 12:01 |
| |
| |
| Николай_Паршин | Дата: Вторник, 03.11.2015, 12:48 | Сообщение # 17 |
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1869
Награды: 7
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Я ещё несколько лет назад высказал свои размышления, вызвавшие разную реакцию пользователей сайта относительно того:
Что означает слово КАЗАК?
Ученые много лет ломают голову над поставленным выше вопросом и до сих пор не пришли к какому то внятному определению. Да это практически невозможно, проводить исследования, опираясь на исковерканный, претерпевший несколько реформ и ставший весьма ущербным русский язык. А слово родилось, когда наши предки пользовались совсем другим языком, языком древнеславянских племён, живших в те давние времена на территории, именуемой сегодня Россией.
На днях я приобрел одну совершенно замечательную книгу: Родовой букварь древнеславянской буквицы. Книга эта позволяет совершенно по другому прочитывать слова и буквы, с помощью которых общались наши предки, с помощью которых они оставляли свои мысли своим потомкам. В чем суть вопроса? А суть в том, что древнеславянская письменность - письменность образная, где каждая буква несет в себе не только текстовый смысл, но и смысл образный . В трёх словах всего не расскажешь, но я попробую на примере слова КАЗАК.
Слово состоит из 3-х буквиц: К, А, и З. В древнеславянском языке буквица К читается КАКО и имеет несколько образов: первый образ обозначает сравнение како или по-современному как (конь быстр, как ветер; сверкнула шашка, как молния; и т. п.); другой образ буквицы движение, стремление к чему то (я стремлюсь к совершенству; я передвигаюсь к месту дислокации; и т. п.); третий образ: принадлежность к чему то (я принадлежу к казачьему роду и т. п.). Есть и другие образы у данной буквицы, но сейчас я не об этом. Буквица А в древнеславянском языке читается Аз и имеет также несколько образов: Аз означает Я и не просто я, а я - первый, совершенный (или стремящийся к совершенству) главенствующий; производным от АЗ является слово АС (лучший из лучших). И значение это применительно к самому Создателю (забудь о мщении, Аз есмь и Аз воздам!). Есть другие образы, но я сейчас опять же не об этом.
Буквица З читается ЗЕМЛЯ и тоже имеет свои образы, но главный заключён в самом прочтении этой буквицы. Сейчас я снова не об этом.
Исходя из вышесказанного, образно мысля, уже можно расшифровать, с помощью величайшего наследия нашего, древнеславянского языцы, слово завещанное нам нашими великими предками: КАКО АЗ НА ЗЕМЛИ иными словами: ПОДОБНЫЕ МНЕ НА ЗЕМЛЕ! Кто читал Древнюю историю казачества Е.П. Савельева помнит, древние арии своих воинов ассоциировали с Богами, приносящими мир и покой всем остальным жителям, на данную им Всевышним землю.
Но это половина слова, образно мысля можем прочесть вторую половину: ЗЕМЛЯ АЗ К иными словами ОТ ЗЕМЛИ КО МНЕ! За веру погибший воин Божий всегда к Нему возвращается.
И прочитывая это слово в обе стороны, понимаешь: смысл не меняется, и в этом видится глубинное понимание сути казака: с какой стороны не подходи, а КАЗАК ВОИН ОТ БОГА!!! , ЗА БОГА, иными словами ВОИН ХРИСТОВ. Не даром же с древности повелось, что в казачьем девизе первое предназначение его взятой на себя воинской повинности следует: ЗА ВЕРУ..., за Веру предков в Бога, а потом уже всё остальное.
Сегодня на сайте много новых пользователей и интересна их реакция на мои размышления.
Казаки - народ православный.
|
| |
| |
| Матвеев_Сергей | Дата: Вторник, 03.11.2015, 12:59 | Сообщение # 18 |
![]( "Матвеев_Сергей")
Группа: Удаленные
| Не следует смешивать понятия. Казак - как представитель казачьего народа по происхождению ни в каких определениях не нуждается. Как не нуждается в определении русский или немец. Можно лишь обсуждать терминологию применительно к реестровым казачьим обществам, формируемым не по родовому признаку, а по личным качествам кандидата. В этом смысле казак казачьего общества и казак родовой понятия не совпадающие. Эти явления существуют параллельно. Проблема лишь в том, что родовые казаки не желают, что бы их именем назывались приписные казаки. И эта проблема не нова. При Петре и Екатерине и иных государях проблема решалась указами сверху. Сегодня с целью решения стоящих перед государством задач и в условиях нежелания части родового казачества эффективно решать эти поставленные задачи, государство ведет новый набор в казаки. Исторически государство имеет на это право, как имело всегда. Поэтому в законе и имеется дефиниция. Обсуждать ее можно и нужно. Но только тем, кто входит в эти реестровые общества и живет по этом законам и уставам. Зачем родовым казакам придумывать определения, что они казаки? Они и так казаки....
|
| |
| |
| Дмитрий_Разумов | Дата: Вторник, 03.11.2015, 19:44 | Сообщение # 19 |
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1308
Награды: 22
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Мы пытаемся, отвечая на поставленный вопрос, работать за учёных. И они могли бы совместно поставить точку в этом вопросе. Могли. Но не поставили. И вот мы, без учёных степеней, без специального образования, роимся в книгах, интернете. А всего лишь пытаемся. И даже мы найдём ответ на поставленный вопрос. Это не изменит настоящего положения казаков. Вот у меня 9 томов "Курса русской истории" Ключевского Василия Осиповича. Каждый том раскрывает историю государства российского в определённый период. И почти в каждом есть упоминания о казаках. Они вписаны в историю нашего государства. Они соучастники определённых исторических событий в России.
История казаков Ставрополья начинается с приходом казаков Хопёрского полка. Они построили 9 крепостей Азово-Моздокской оборонительной линии. Потом они ушли на запад. Одновременно с приходом казаков, переселялись крестьяне. ремесленники и вообще деловой люд на территории. подконтрольные государству. Переселенци были из русских областей. Из них, впоследствии делали станицы, а жители становились казаками. Учили этих мужиков казачьему искусству, настоящие казаки. Таким образом были оказачены Центральные, Западные и Северо-Западные района Ставрополья. И сегодня, их дети, внуки и правнуки считают себя казаками. Не надо говорить о традициях. укладе жизни. Холопы были наняты государством для выполнения задач. Им не нужны были традиции. Они их, как и уклад жизни привезли из Орловской, курской, белгородской и т.д. губерний. И сегодня, потомки оказаченных холопов тоже хотят служить, принимают обязательства, становятся "казаками". И их дети будут считаться казаками. Вникните в смысл написанного Матвеевым. Вы казаки природные, говорит он. И доказывать что вы казаки не надо. А мы казаки по закону. И мы будем устанавливать свои правила игры в казаки-разбойники.
Мы, казаки. пока живые свидетели и носители казачьих традиций и уклада жизни казаков. Мы жили в таницах и нас учили наши деды, казаки. Пробъёт и наш час. И останутся после нас оказаченные. Вот они будут "казаками" и они будут доказывать, что именно они правильные казаки. . Им не надо титула - КАЗАЧИЙ НАРОД. Он им и сейчас не нужен. Они пришли в КАЗАЧЕСТВО служить. И за свою службу хотят иметь заслуженное.
|
| |
| |
| Манзур_ВП | Дата: Вторник, 03.11.2015, 21:14 | Сообщение # 20 |
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 104
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Позавчера мне в паблик предложили данный фильм. Думаю он будет в тему поставленного вопроса:
https://www.youtube.com/watch?v=VN1sja4w-ig
Может на поставленный вопрос в данном форуме ответит казачок. Сказано ведь, что устами ребёнка глаголит истина:
смотреть на 4:54
https://www.youtube.com/watch?v=2tUmyMsjA4Y
Cum his versare, qui te meliorem facturi sunt - общайся с теми, кто сделает тебя лучше
Сообщение отредактировал Манзур_ВП - Вторник, 03.11.2015, 21:28 |
| |
| |
| Сталкер | Дата: Среда, 04.11.2015, 00:52 | Сообщение # 21 |
Группа: Администратор сайта
Сообщений: 2662
Награды: 33
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Проанализированные сообщения перенесены в архив!
Остались те, которые не успел проработать.
Кратко даю некоторые результаты обобщения внесенных предложений по сути поставленного перед потенциальными членами ЭКС вопроса:
(Прошу не терять чувство юмора и не обижаться на некоторые мои дружеские критические замечания)
Предлагаемые варианты для дачи юридического определения современному понятию «казак».
Попробуем выделить «соль» в сухом остатке
Голиков В.Н.:
Казаки - граждане Российской Федерации и других государств, составляющие единый народ.
Коряки тоже граждане РФ, составляющие единый народ. В других государствах есть единый народ - немцы, англичане и т.д. Я уже не говорю про русских. ???
Казак это - представитель казачьего народа.
При таком варианте снимается вопрос о том, чтобы принимать "Закон о казачестве", как это было принято на прошедшем Всемирном конгрессе. И вообще отпадает необходимость рассматривать казаков как некое исключительное явление и объект специальной государственной политики. Ведь нет же законов о русских или белорусах, проживающих в России.
Демидов И.:
Современным казаком можно назвать такого человека, который принял решение и сам себя назначил по жизни казаком. И который может обратиться к своим товарищам и родным чтобы в случае его смерти его похоронили в казачьей форме.
Т.е. это самозванец, окончательный диагноз которому можно вынести только после его смерти. Если, конечно, родственники найдут ему казачью форму для похорон.
Паршин Н.И.
Современный казак это... преданный России православно-религиозно воцерковленный человек, причисляющий себя к казачьему народу, в жизненном быту, более других представителей народа России сблизивший свою семейную жизнь с воинской выучкой лично своей, своих сыновей и других представителей мужского пола своего Рода.
Содержит ряд слов, требующих отдельного толкования: «православно-религиозно воцерковленный», «казачий народ».
«…более других…» А если другие сблизятся с воинской выучкой «более» его, или у него нет семьи, то он перестанет быть казаком? Длинновато.
Алексеев Ю.А.
"Казак" - самый младший чин в системе казачьих чинов.
В нашей дискуссии речь идет не о наименованиях чинов, а о казаке, как объекте права.
Казак - человек, предки которого, хотя бы по линии одного родителя, являлись казаками.
Множество нынешних казаков из «реестра» не имеют родителей казаков. А вот их собственные дети под ваше определение подпадают, т.к. им известно, что папа «казак» или мама «казачка». Получается, что дети, например, настоящего казачьего полковника Третьяк Натальи Владимировны – казаки.
Покрепа А.:
Казаки - это наиболее патриотическая часть русского народа и российского Государства, которая выражает свой патриотизм в организованном военизированном образе жизни и постоянной боеготовности и боеспособности (на случай если Родина позовёт).
Под определение «наиболее патриотическая часть русского народа и российского Государства, которая выражает свой патриотизм в организованном военизированном образе жизни и постоянной боеготовности и боеспособности» можно подвести не только казаков. Союз офицеров России или даже члены РНЕ под этим определением подписались бы.
Ревин А.В.:
Конкретных суждений по вопросу не высказал.
Лях А.П.:
КАЗАК ЭТО ДИАГНОЗ. РОДОВОЙ
Казак — это взметнувшаяся в высь птица гордая и невозмутимо спокойная, потому как знает для чего она рождена и почему она в этом полете...
Казак есть творение Господа созданный для дел о коих одному Господу и известно...
Это не определение, а эмоции. Поклонимся нашему брату Андрею. Без эмоций он не смог бы написать свои замечательные картины.
Манзур В.П.:
Конкретных суждений по вопросу не высказал.
Кукасов В.В.:
Есть пару мыслей, как отдохну от поездки в Омск на войсковой Круг СВКО, поделюсь.
Притомился бедолага. Ждем….
Богатырев В.:
Казак - это просто человек, с правами и обязанностями предоставленными ему конституцией того государства в котором проживает.
Т.е. казак ничем не отличается от других просто человеков любого государства. Например, Папуа-Гвинеи. Простенько и со вкусом…
Никитин В.Ф.:
Он сделал на Форуме обращение к Правительству Российской Федерации и Русской Православной Церкви «вернуть в перечень народов национальностей и этнических наименований национальность «казак», с исконно - культурной исторически сложившейся средой обитания, традиционной формой административного управления. Предложить федеральным, региональным и муниципальным органам власти исполнить в полном объеме Закон РФ от 26.04.91 №1107-1 «О реабилитации репрессированных народов» и Указ Президента РФ от 15.06.92 №632 «О мерах по реализации Закона РФ «О реабилитации репрессированных народов» в отношении казачества».
Вопрос задет серьезный, но сообщение получилось не по теме. Здесь идет поиск юридического определения ряда терминов, а не принятие обращений к Правительству РФ или кому-либо еще. Да и члены Правительства пока неохотно регистрируются на Форуме КИАЦ и не читают его.
Матвеев С.:
Конкретных суждений по вопросу не высказал.
Грибоедов А.А.:
Казак - это гражданин РФ, относящий себя к социальной общности казаки, признающий, поддерживающий и сохраняющий в повседневной жизни, традиционный для казаков образ жизни. А именно: сохранение и культивирование традиционных семейных ценностей, элементов культуры, форм хозяйствования и подхода к воспитанию подрастающего поколения и молодежи (последнее наиболее важно).
Очень громоздкое определение, в котором вводятся термины тоже требующие определения (.. относящий себя к социальной общности казаки..).
Остальные сообщения проанализировать не успел. Они остались выше этого поста.
Кто-нибудь готов провести дальше подобный анализ, чтобы выделить конкретные формулировки для внесения в Закон о казачестве и другие нормативные акты?
(это просьба, т.к. третий день ложусь в четыре-пять ночи и не успеваю организовать работу тех, кто прислал согласие на участие в деятельности ЭКС).
Делай, что должно, и будь, что будет.
|
| |
| |
| Лях_АП | Дата: Среда, 04.11.2015, 01:37 | Сообщение # 22 |
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1744
Награды: 36
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Казак -создание Господне. Создан для дел о которых только Господу и известно.
Абыб и мы б щей побулыб, бо писля нас нэ будэ и вас!
|
| |
| |
| Дмитрий_Разумов | Дата: Среда, 04.11.2015, 07:50 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1308
Награды: 22
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Не буду рекламировать сайт. Хотел бы дать высказывание одного "казака" из ЦКВ
... моя позиция такая: 1. Наши пращуры считали себя русскими. И я себя считаю русским. А казаки –националисты пусть называют таких как я – русский казак. Согласен. То, что казаки жили вольно, на своей территории и по своим законам – это не повод отделяться от своей матери - русского народа и от его славной истории. Зачем это нужно? Кто-либо может это толково объяснить? Я таких людей ещё не встречал. Пытаясь докопаться откуда националистические корни в казачестве я обнаружил, что это появилось только во второй половине 19-го века. До этого такого явления не было! Моё мнение, что хранцузские революции и Напольён вытащили наружу всю мировую мерзость (в философии, социальной жизни и устройстве общества), а после победы над Напольёном и присоединении польши всё это хлынуло к нам в Державу. Расшатываться начало всё в России – и мораль (особенно в интеллигенции) и экономика (явреи здесь здорово отличились). Почему-то, а может и взаимосвязано в этот период и у казаков стали появляться националистические «взгляды». Вопрос всем казакам: Почему казаки должны ориентироваться на эти последние 50 лет российского казачества и игнорировать предыдущие несколько сотен лет, когда казаки считали себя русскими? Те прадеды, которые учили своих детей, что казаки – это отдельный народ, совершенно точно не знали кем считали себя их пращуры сотни лет, потому как не имели доступа к архивным документам. А если бы знали, то не учили бы так. 2. К тому же этот вопрос «казаки — это отдельный народ или нет» только на первый взгляд простой, а на самом деле сложный и очень многогранный. Решать его надо серьёзными казачье-русскими комиссиями, состоящими из историков, социологов, филологов, политиков, авторитетных атаманов и пр.. А для начала эти комиссии должны определиться в понятиях: что такое «народ», кто такие «русские», как можно и как лучше классифицировать народ – на сословия, хренловия, народности, хренродности и т.д. и т.п.. Тут же надо давать точные определения всем этим понятиям. Сразу могу сказать – не получится. Слушая версию одного «мудреца» будешь думать – правильно гутарит, молодец. Потом, слушая другую версию другого «мудреца» будешь думать – и этот правильно гутарит, тожа молодец. И тут же обнаружишь, что говорили они противоположные вещи. А истина-то ведь одна! А какая она эта истина? Меня вполне устраивает такая истина – что мы все русские люди, мыслим одинаково, живём в одном государстве, делаем одно дело, одна судьба у нас у всех. Живём, правда, немного по-разному, одни хуже, другие лучше, ну так это не повод чтобы от семьи отделяться. 3. И самое главное. Я не испытываю необходимости у кого-то что-то просить. Я живу так, как считаю нужным и не испытываю никаких ограничений (кроме денег). Какая мне разница – признаёт меня кто-то казаком или нет. И сам я сужу о людях по их делам, а не по родословной, которая была у их прадедов. Почему это я должен просить кого-то чтобы меня «реабилитировали» ?!!! Смехота! Я сам могу «реабилитировать» кого-нибудь - между глаз. Ежели ты казак, так пойди и возьми сам, что тебе нужно. Вот Тюльпан и получается, что только 23720 человек хотят чего-то, до конца не разобравшись чего. Ежели ты на чём стоишь, то должон твёрдо быть в этом уверен ! А чтобы быть твёрдо уверенным надоть глыбоко знать суть вещей - отсюда и твёрдость будить. А раз такого нет, так самое мудрое - это промолчать. Создадим современное казачество ! Наш Присуд - вся Россiя !
|
| |
| |
| Голиков_ВН | Дата: Среда, 04.11.2015, 12:23 | Сообщение # 24 |
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1715
Награды: 29
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Сталкер (  ) Коряки тоже граждане РФ, составляющие единый народ. В других государствах есть единый народ - немцы, англичане и т.д. Я уже не говорю про русских. ???
Верно, и коряки единый народ, и евреи, но между собой это разные народы, каждый со своими признаками. В данной мной трактовке (если совсем точно) - это определение смысла словосочетания "современные казаки". И, только прототип. Если говорить о всех казаках - предках, современниках, потомках - то сказать можно коротко: Казаки - народ. Этот факт не изменить, как бы не хотелось кому-то, как бы не было это необходимо руководству и т.п..
Проще говоря, в законодательном поле слово "казаки" может иметь значение только равное значению слов "татары", "чеченцы", "карачаевцы", "башкиры", и т.д. Иное просто не возможно по факту.
Цитата Сталкер ( ) Казак это - представитель казачьего народа.
При таком варианте снимается вопрос о том, чтобы принимать "Закон о казачестве", как это было принято на прошедшем Всемирном конгрессе. И вообще отпадает необходимость рассматривать казаков как некое исключительное явление и объект специальной государственной политики. Ведь нет же законов о русских или белорусах, проживающих в России.
"Закон о казачестве" имеет отношение к квазисословию, к казакам он отношения не имеет. И конечно же нет необходимости рассматривать казаков как некое исключительное явление и объект специальной государственной политики, но прежде, казакам - народу имеющему право на реабилитацию, государство должно вернуть его права.
|
| |
| |
| Манзур_ВП | Дата: Среда, 04.11.2015, 13:37 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 104
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Сталкер ( ) Манзур В.П.:
Конкретных суждений по вопросу не высказал.
Отвечу словами пятилетнего Ротмира: "Казак - это воин, который служит Богу, а Бог - это тот, кто защищает людей".
Cum his versare, qui te meliorem facturi sunt - общайся с теми, кто сделает тебя лучше
|
| |
| |
| Голиков_ВН | Дата: Среда, 04.11.2015, 13:46 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1715
Награды: 29
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Манзур_ВП ( ) Отвечу словами пятилетнего Ротмира: "Казак - это воин, который служит Богу, а Бог - это тот, кто защищает людей".
Манзур_ВП, я знаю одного уважаемого казака, потомка славного казачьего рода, который никогда не был воином (в армии не служил, по профессии архитектор). К тому же он убежденный атеист. Значит он не казак?
А какой нибудь "воин ислама" (воин, служит богу) - это казак?
|
| |
| |
| Голиков_ВН | Дата: Среда, 04.11.2015, 21:35 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1715
Награды: 29
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Сталкер ( ) ... чтобы выделить конкретные формулировки для внесения в Закон о казачестве и другие нормативные акты...
Я сразу не понял что разговор идет о поисках терминов для квазисословия. Скажу уверенно, юристы которые создали Закон "О государственной службе российского казачества", вполне понимали что казаки не все могут его исполнять (например - те кого уже нет в живых, или те кто живет за границей), поэтому в законе говорится о членах казачьих обществ РФ, а не о казаках. Если кто-то имеет намерение заменить "членов" на "казаков" в будущем Законе о казачестве, то зря. Закон с такими формулировками не будет принят. К тому же есть суды.
Сообщение отредактировал Голиков_ВН - Четверг, 05.11.2015, 01:11 |
| |
| |
| Манзур_ВП | Дата: Четверг, 05.11.2015, 00:12 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 104
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Хотел бы еще задать вопрос, какую роль казаки отводят для себя в интеграционном процессе Евразийского союза?
Cum his versare, qui te meliorem facturi sunt - общайся с теми, кто сделает тебя лучше
|
| |
| |
| Лях_АП | Дата: Четверг, 05.11.2015, 00:41 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1744
Награды: 36
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Валера, верни ссылку на фильм.... можно и в личку...
Абыб и мы б щей побулыб, бо писля нас нэ будэ и вас!
|
| |
| |
| Александр_Дзиковицкий | Дата: Четверг, 05.11.2015, 00:45 | Сообщение # 30 |
![]( "Александр_Дзиковицкий")
Группа: Удаленные
| Кого считать современным казаком? Однозначно и совершенно верно ответил на сей вопрос Иван Демидов. Это - представитель казачьего народа. Никакие иные определения не могут быть ничем оправданы, никакими "хитроумными словесными конструкциями". Зато это определение полностью адекватно в сопоставлении с таким, например, контрольным или проверочным вопросом: кого считать современным немцем? Естественно - представителя немецкого народа.
Но тут опять возникает та самая коллизия, о которой я Вам, Алексей Альбертович, уже писал: одни казаки ощущают себя народом, а другие некой группой, которой "послужить очень хоцца!".
А у третьих образуется что-то типа "куча мала" - некая мешанина из того и другого, то есть мухи, не отделённые от котлет. Этот вариант ярко продемонстрировал нам Дмитрий Разумов. Чем он меня весьма огорчил, поскольку я считал его человеком, более дружащим с логикой...
|
| |
| |
