|
Основные термины
|
|
| Голиков_ВН | Дата: Воскресенье, 26.02.2017, 10:41 | Сообщение # 16 |
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1715
Награды: 29
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| И еще немного добавлю к пояснению в предыдущем сообщении.
Здесь, в этой теме, обсуждаются основные термины которые необходимо указать и раскрыть в Законе о Казачестве. Было предложено дать определение термину "казаки". Я дал определение научное (юридического не существует): "Цитата Голиков_ВН (  ) "Казаки" - группа славяноязычных субэтносов, имеющих общий казачий этнический корень.
Закон о Казачестве предназначен регулировать российское казачество, современное социальное явление не имеющее отношения к этнологии. В то же время нельзя запретить современному казачеству в просторечии называть себя казаками. Но ни в коем случае, даже если это было бы возможно, нельзя допускать применение термина "казаки" в Законе.
|
| |
| |
| Черкасов_АН | Дата: Понедельник, 27.02.2017, 01:21 | Сообщение # 17 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Голиков_ВН ( ) Перепись никуда никого не записывает. Она только собирает информацию, среди прочего о том, сколько людей к какому народу себя причисляет. Термин "этнос" используется такими науками как этнология, история, культурология, и т.д. А государственная власть использует термины политологии: "нация", "национальность". В переписи предлагается указать национальность. Национальность и этнос - далеко не одно и тоже. Национальность - это политико-правовая категория, а этнос - категория социобиологическая или эволюционно-историческая (существует два разных направления этнологии).
Государственная власть не занимается этносами, этим занимается наука.
Именно, что в перепись пишем национальность - казак, а нас при подсчете плюсуют к национальности русских, называя субэтносом русских.
Для меня этнос и национальность синонимы, и зря Вы так категорично разводите эти понятия. Вот ссылки, подтверждающие мое видение.
В русском языке синонимом термина долгое время было и остаётся понятие «национальность».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81
Национальность-этническая принадлежность человека, определяемая индивидом и окружающим его обществом.
Физическая Антропология. Иллюстрированный толковый словарь
Национальность-термин, употребляющийся в русском языке в двух значениях: 1) для обозначения этнической принадлежности (например, в переписях населения) и 2) как синоним понятий народ и этническая группа. `Исторический словарь`
http://enc-dic.com/ozhegov/Nacionalnost-17780.html
Хотя, зачем ссылаться на разные словари, которые являются видением отдельных ученых. Давайте практику рассмотрим. Как учет национальностей происходит в РФ. В свидетельстве о рождение ребенка нельзя записать национальность казак, т. е. официально такой национальности не существует. Далее-перепись, я пишу в графе национальность - казак. Смотрим итоги переписи, по вопросу национального состава РФ. Видим национальности: русский, украинец, татарин, якут,... А где казаки? Они подпункт русских. А почему? Потому что РФ считает казаков субэтносом русских. Если мы для власти субэтнос русских, то кто русские? Этнос. А еще кто русские? Национальность. Значит, в современной официальной практике в РФ, этнос=национальности.
А то, что в разных Европах и Америках национальность - понятие политическое, равное гражданству, нас это не должно интересовать в данном контексте, у нас другая практика.
Кроме того, в казачьих националистических кругах уже сложилось такое видение, народ - казаки, национальность - казак, этнический казак-это казак, осознающий свою принадлежность к национальности и народу казаков.
Конечно, можно найти различные определения, подтверждающие нужною точку зрения, но это жонглирование терминами не к чему, давайте оперировать общепринятыми понятиями. Я, впрочем, не настаиваю на термине этнос, готов его заменить на национальность.
Хотя, спасибо, за Ваши разъяснения по формулировке "казаки-группа субэтносов", я как понял, Вы имеете в виду, что их совокупность - это этнос казаков? С такой формулировкой я могу согласится, я сначала думал, что вы имеете в виду казаков, как субэтнос русских. Но тогда зачем нам субэтносы кубанцев, донцов, терцев внутри казачьего этноса? Давайте лучше будем единым казачьим народом, а деление на уровни пусть Войсками регулируется, т.е. пусть кубанец будет не субэтносом казачьего народа, а представителем кубанского войска единого казачьего народа.
Цитата Голиков_ВН ( ) - Ну да, вот это "правильная логика"! Казак - это представитель казачьего народа (этноса), и тут же утверждение что инородцы, калмыки, буряты и т.д. "они тоже казаки, причем не славяноязычные". И ерунда, что первое исключает второе и наоборот.
Ничего это не исключает, противоречия нет. И донец калмыцкой национальности является казаком, и донец казачьей национальности является казаком. А Вы со "славяноязычностью" потеряли казаков-инородцев, не надо их терять, они нам нужны 
Сообщение отредактировал Черкасов_АН - Понедельник, 27.02.2017, 01:25 |
| |
| |
| Голиков_ВН | Дата: Понедельник, 27.02.2017, 16:11 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1715
Награды: 29
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Черкасов_АН ( ) Для меня этнос и национальность синонимы, и зря Вы так категорично разводите эти понятия. Вот ссылки, подтверждающие мое видение.
То что для Вас это синонимы, это понятно.
Да, в Википедии написано: "В русском языке синонимом термина ("этнос") долгое время было и остаётся понятие «национальность»". Заметьте, там написано: "в русском языке". Но это не значит что понятия не различаются в науке.
И вообще, несмотря на "авторитет" Википедии, утверждение очень спорное.
Как долго термины "этнос" и "национальность" существуют в русском языке?
Известно, что до Ленина в России не знали национальностей, а понятие «этнос» было введено русским учёным-эмигрантом С. М. Широкогоровым, в 1923 году , и было оно под запретом в СССР до середины 1970-х годов, когда его ввел в научный оборот Ю.В. Бромлей. А активно употребляться, понятие "этнос" начало только с 1990-х годов, в основном специалистами, и "заплутавшими" болтунами - националистами.
Оказывается соврали в Википедии.
В общем, ссылки Ваши только подтверждают то что я писал. Да и найти в интернете можно по этой теме много всякого, не редко далекого от истины. В этнических и национальных вопросах путаются даже специалисты.
Причина путаницы - политическая. Первыми "вожди пролетариата" в свое время внесли неразбериху в тему, потом националисты 80-х - 90-х. И конечно-же постарались всякие (на службе политике) псевдоученые.
Понятие "нация" ввел в употребление Петр I , одновременно с понятием "империя". Впервые оно документально зафиксировано в 1714 году. Тогда словом "нация" обозначалась "суверенная полития". Широкого распространения этот термин не имел. И все-же исторические свидетельства его употребления есть. В Кючук-Кайнарджийском мирном договоре например, который Россия заключила с Османской империей в 70-е годы XVIII века, понятие "нация" употреблялось несколько раз, как государственная принадлежность.
А вот понятия "национальность" до революции не существовало. Его Ленин вытащил из спора Каутского и Бауэра, и определил как "переходное состояние от народа к национальному государству, к нации".
Ранее в России, кроме введенного Петром I понятием "нация", употреблялось заимствованное у поляков понятие "народ", "промежуточных состояний" Ленина конечно не знали.
Сталин, мнение Ленина в вопросе о национальностях не разделял. Он понимал, что, поскольку в России создано более двухсот национальностей, если дать им преобразоваться в нации (как мечтал Ленин), то в результате она распадётся на 200 национальных независимых государств. И он затормозил процесс на понятии "национальность". То есть, Сталин уничтожил понятие "нация", смешав с понятием "национальность", объявив что это общий коммунистический взгляд (попробовал бы кто нибудь ему возразить). Он писал: "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры». (Чем не этнос?)
Вот так понятия "нация", "национальность", а позже и "этнос" (в основном у националистов), были искусственно смешаны.
Понятие "этнос" государством не использовалось никогда. Это термин научный. Он подходит для научных дискуссий, или простых разговоров, а не для реальной политической деятельности.
Поэтому, когда добиваемся цели официального признания казаков одним из народов, говорим о признании национальностью. Признание этносом - дело науки. И ученые давно признают что казачий народ представляет из себя этнос. А вот признание казаков национальностью - политический процесс. Пока не научимся отличать одно от другого, положительных результатов не будет.
Цитата Черкасов_АН ( ) В свидетельстве о рождение ребенка нельзя записать национальность казак, т. е. официально такой национальности не существует.
Нельзя записать в свидетельстве о рождение ребенка национальность казак не потому что такой национальности не существует, а потому что, согласно ст. 22 ФЗ РФ «Об актах гражданского состояния» в запись акта о рождении ребенка по желанию заявителя вносятся сведения о национальности родителей (одного из родителей). Если нет согласия, ставят прочерк.
Однако, по Закону, - Статья 26 Конституции РФ:
"1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности".
Этим можно воспользоваться. В большинстве случаев работает без обращения в суд.
Кроме того, поскольку указание национальности родителей (одного из родителей) в свидетельстве о рождении ребенка является правом, а не обязанностью, заявителя, по правилам ст. 75 ФЗ РФ «Об актах гражданского состояния» данная запись (в том числе и прочерк) может быть аннулирована.
Основания для внесения исправлений и изменений в записи актов гражданского состояния предусмотрены ст. 69 ФЗ РФ «Об актах гражданского состояния».
Цитата Черкасов_АН ( ) Ничего это не исключает, противоречия нет. И донец калмыцкой национальности является казаком, и донец казачьей национальности является казаком. А Вы со "славяноязычностью" потеряли казаков-инородцев, не надо их терять, они нам нужны
Ну как же нет противоречия? То вы утверждаете что казак - национальность, и тут же: "И донец калмыцкой национальности является казаком".
Казаком "калмыцкий донец" может быть назван только в просторечии, как и "московский стрелец". Можно и папуаса эскимосом назвать.
Мальчик одевает на голову кастрюлю, берет в руку линейку, садится верхом на подушку, и говорит: "Я рыцарь".
Ребенок играет. Мама говорит: "О да... ты прекрасный рыцарь! ". Может это "рыцарство" закрепить специальным законом? 
В терминах "юридического языка" на котором говорит государство, не должно быть никакой многосмысленности.
|
| |
| |
| Кукасов_ВВ | Дата: Понедельник, 27.02.2017, 17:56 | Сообщение # 19 |
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 2466
Награды: 22
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Мда, чувствуется дыхание весны)))
|
| |
| |
| Голиков_ВН | Дата: Понедельник, 27.02.2017, 18:31 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1715
Награды: 29
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Кукасов_ВВ ( ) Мда, чувствуется дыхание весны)))
Особенно у нас на Кавказе, и у вас на Алтае.
|
| |
| |
| Черкасов_АН | Дата: Понедельник, 27.02.2017, 19:22 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Я Вам не только на Вики давал ссылку, а еще и на словарь Ожегова, в котором ссылка на другие словари есть. У множества казаков сейчас определение "этнический казак" равно определению "мужчина казачьей национальности", и первое звучит легче и лучше. Зачем отказываться от устоявшегося термина ради тонкостей, в которых и не всякий специалист разберется, а большинство ученых (судя по написанным ими словарям), так и вообще скажут, что термины равны.
Еще раз повторю, что готов использовать использовать термин "национальность", вместо "этнос", хотя и считаю что можно использовать оба. Я свои аргументы привел, Вы свои, они тоже вполне убедительны, наверное пусть нас Круг рассудит.
Цитата Голиков_ВН ( ) Ну как же нет противоречия? То вы утверждаете что казак - национальность, и тут же: "И донец калмыцкой национальности является казаком".
Казаком "калмыцкий донец" может быть назван только в просторечии, как и "московский стрелец". Можно и папуаса эскимосом назвать.
У нас в Челябинской области в казачьих поселках с прелестными французскими названиями Париж, Фершампенуаз, Арси живет татарский субэтнос - нагайбаки. Их предки - прекрасные казаки (по сословному признаку), освоившие эти земли, и они казаки тоже. И для калмыков на донском флаге целая полоса выделена. По каким соображениям Вы отказываете им в праве называться казаками? Потому что они не казачьей национальности, а раз сословия кончились то и им нечего делать в казаках? По такому же признаку и русских членов казачьих обществ нельзя назвать казаками?
Я же изначально предложил компромиссный вариант:
Цитата Казак - это 1+2+3.
Казак казачьей национальности (вот уж какая кривая тавтология получается, термин этнический был бы более элегантен) себя найдет в первом пункте. Оренбуржец - нагайбак казак по второму пункту. Русский член ЦКВО - казак по третьему. Причем 1 и 2 пункты для меня казаки бесспорные, как потомки казачьего сословия. По третьему пункту у меня уверенности нет, здесь есть место для дискуссии.
А Вы, видимо, признаете казаками только национальных казаков? Это не справедливо, да и не конструктивно, мы не сможем запретить называться казаками ни донцам-калмыкам, ни русским ЦКВОшникам .
|
| |
| |
| Голиков_ВН | Дата: Понедельник, 27.02.2017, 21:32 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1715
Награды: 29
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Черкасов_АН ( ) Зачем отказываться от устоявшегося термина ради тонкостей, в которых и не всякий специалист разберется, а большинство ученых (судя по написанным ими словарям), так и вообще скажут, что термины равны.
Так я вам и объясняю разницу, являясь специалистом.
На самом деле устоявшегося термина нет. Иначе не было бы и споров.
Да, наверное кто-то из ученых скажет что термины равны. С подачи Сталина все смешали в кучу. И конечно-же те кто хотел угодить вождю и его последователям, и словари соответствующим образом составляли, и прочее... Но есть современная мировая наука, которая не оглядывается на советскую политику.
А вы лично, конечно-же можете использовать любой термин.
Однако, здесь мы говорим о юридических терминах, конкретно применимых в "Законе о казачестве".
|
| |
| |
| Голиков_ВН | Дата: Понедельник, 27.02.2017, 23:03 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 1715
Награды: 29
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Черкасов_АН ( ) А Вы, видимо, признаете казаками только национальных казаков? Это не справедливо, да и не конструктивно, мы не сможем запретить называться казаками ни донцам-калмыкам, ни русским ЦКВОшникам .
Запретить никто никому не может как угодно называться. Но это не меняет сути.
Черкасов_АН, дело в том, что природные казаки считают казаками только своих, природных казаков, и это незыблемо. Это с молоком матери, столетиями, из поколения в поколение.
Сотни написанных книжек о том что это не так, всякое расказачивание, и даже геноцид, - ничего не изменили.
Ну кого я, являясь природным казаком, могу признавать казаками? Ответ очевиден.
К тому-же, одна из моих специальностей -"социальная психология" (то есть социологию я изучал). Социология и этнология имеют общую историю и единые корни. Социолог и этнолог чаще всего используют общие методы исследования.
Так вот с этой точки зрения, я утверждаю что: ""Казаки - группа славяноязычных субэтносов, имеющих общий казачий этнический корень". Если кто-то из этнологов захочет поспорить, - поспорим, но не здесь.
Здесь придумываем и обсуждаем юридические термины. И уже как юрист, я напоминаю, что в проекте закона о казачестве, нужно использовать термины соответствующие предмету правового регулирования. Рассуждения: "калмык - казак или нет", тут не в тему.
"Закон о российском казачестве" имеет отношение к российскому казачеству - гражданам РФ вступившим в казачьи общества. Национальности, этническая принадлежность - здесь роли не играют.
В казачестве может состоять представитель любой национальности, дискриминации не может быть. И все могут в просторечии называться казаками. Но в Законе, термины будут четкими: "члены казачьих обществ" , "российское казачество" и т.д..
|
| |
| |
| Черкасов_АН | Дата: Вторник, 28.02.2017, 00:36 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Голиков_ВН ( ) дело в том, что природные казаки считают казаками только своих, природных казаков, и это незыблемо. Это с молоком матери, столетиями, из поколения в поколение.
Здесь я готов был бы согласиться, и даже хотел бы, чтобы это так и был. Но мы же знаем, что и холопы к казакам на Дон бежали, и государство массово мужиков оказачивало. В оренбуржье массово крестьян русских переселяли и оказачивали и демидовских заводских, на Кубань мало- и великороссийских мужиков. И природные казаки мужиков принимали, и начинали считать своими, вопрос процедуры точно не известен, где-то видел мнения, что только через поколение, возможно где-то и сразу.
Цитата Голиков_ВН ( ) "Закон о российском казачестве" имеет отношение к российскому казачеству - гражданам РФ вступившим в казачьи общества. Национальности, этническая принадлежность - здесь роли не играют.
В казачестве может состоять представитель любой национальности, дискриминации не может быть. И все могут в просторечии называться казаками. Но в Законе, термины будут четкими: "члены казачьих обществ" , "российское казачество" и т.д..
К сожалению, здесь Вы правы, скорее всего так и будет. Но мы же с вами не закон готовим, который должен быть принят с формулировками, нужными РФ. Мы пытаемся дать определения, нужные казакам, а не государству. И если случится чудо, и хоть что-то из нашего видения возьмут в закон, это будет уже победа. Наверняка, наш проект целиком полетит в корзину, или даже не будет прочитан. Но по крайней мере, мы хотя бы, попытаемся, и в случае провала нашего проекта сможем заявить, что государство не учло ни одного предложения казаков. Отрицательный результат тоже результат, иногда полезно снять маски кое с кого.
Поэтому, совсем было бы неплохо, чтобы в законе появился термин "казаки". Т.е. казачество - это не только члены КО, а исторически сложившаяся общность казаков (Вы как юрист, наверное, сможете дать более грамотную формулировку). И далее следующим пунктом, казаки - это: раз, два, три.
А по пункту №2 я могу предложить другой подход, не перечислять казаков-инородцев, тем более такого термина сейчас и нет уже. А можно сказать, что казаки - это также потомки лиц состоявших в казачьем сословии в Империи, и считающие себя казаками. Тут себя и калмыки, и буряты, и осетины найдут, и потомки казаков, считающие себя русскими в силу советских аксиом. Т. е. пусть пункты будут не взаимоисключающие, а пересекающиеся. Кто-то себя тогда во всех трех пунктах найдет, как член КО, потомок казаков, ощущающий себя природным казаком, а кто-то только по одному или двум пунктам.
Сообщение отредактировал Черкасов_АН - Вторник, 28.02.2017, 00:41 |
| |
| |
| Кукасов_ВВ | Дата: Вторник, 28.02.2017, 11:23 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Аккредитованные
Сообщений: 2466
Награды: 22
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| А вот у РПЦ МП позиция такая- "Казаки кто угодно- но не отдельный этнос от русского народа."
|
| |
| |
| Николай_Паршин | Дата: Вторник, 28.02.2017, 12:23 | Сообщение # 26 |
![]( "Николай_Паршин")
Группа: Удаленные
| Цитата Кукасов_ВВ ( ) А вот у РПЦ МП позиция такая- "Казаки кто угодно- но не отдельный этнос от русского народа."
Не думаю что у РПЦ есть своё мнение о казаках как об этносе или народе. Для Церкви нет разницы эллин ты или иудей, для неё все православные братья во Христе, а раз братья, значит одного этноса принадлежники...
|
| |
| |
| Николай_Паршин | Дата: Вторник, 28.02.2017, 12:27 | Сообщение # 27 |
![]( "Николай_Паршин")
Группа: Удаленные
| С молодым человеком спорить желания нет потому, что мы об этом спорили здесь лет 8 назад... Это только у Владимира Николаевича хватает терпения каждому новому человеку приходящему сюда заново объяснять то, что уже давно переговорено. Терский, дай Бог тебе терпения на долгие годы.
|
| |
| |
| Николай_Паршин | Дата: Вторник, 28.02.2017, 12:32 | Сообщение # 28 |
![]( "Николай_Паршин")
Группа: Удаленные
| Цитата Черкасов_АН ( ) Кто-то себя тогда во всех трех пунктах найдет
Похоже на тот мультик: Ой, он и тебя посчитал...
Казаков надо по головам считать, а не по пунктам:
- голова чубатая - казак;
- голова плешивая - геть из строю!!!
|
| |
| |
| Черкасов_АН | Дата: Вторник, 28.02.2017, 14:17 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Кукасов_ВВ ( ) А вот у РПЦ МП позиция такая- "Казаки кто угодно- но не отдельный этнос от русского народа."
Я здесь соглашусь Николаем Паршиным, вряд ли РПЦ национальными вопросами занимается. А если, вдруг, правы Вы, то это, конечно печально. Церковь отделены от государства и не должна заниматься политическими вопросами, ее удел -дела духовные. Когда-то Церковь считала, что Земля -плоская.
|
| |
| |
| Черкасов_АН | Дата: Вторник, 28.02.2017, 14:40 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Николай_Паршин ( ) С молодым человеком спорить желания нет потому, что мы об этом спорили здесь лет 8 назад
Все просто решается у казаков - круг с голосованием. По спорным вопросам можно и голосовалку создать, и большинством голосов определить, какую формулировку оставить.
Извините, пожалуйста, а чего за 8 лет такой твердостью в отстаивания чистоты крови добились? Уж не того ли, что природные казаки по двум последним переписям уменьшились в два раза? В то время, как "русский" реестр растет, и худо-бедно, но развивается? Это мне напоминает позицию т.н. "либералов", которые, имея некоторые разногласия не могут объединиться, а власть их разобщенность тщательно подпитывает. Явлинский не подаст руки Гозману, тот - Навальному, в результате в Думе их нет, власть и Единая Россия довольны. Так и мы, не признавая казаками "русских" реестровых, получаем, что и для Государства, и для народа казаки-они, а мы -маргинальная секта националистов, к тому же самосокращающая, власть и реестр этим также довольны. Надо искать компромисы, в политике по-другому быть не может.
Обращаю, внимание, что в ветке обсуждения закона, многие казаки говорят, что первым пунктом должна быть зафиксирована национальность казаков. А Голиков_ВН, настаивает что в законе должны быть только члены КО, может это и разумно, только тогда каким образом закон будет отражать интересы казаков, без их упоминания, без "казаков" закон - бессмысленный.
|
| |
| |
